Trochę sensownie o Gazie - Rozmowa między Samem Harrisem i Andrew Sullivanem

Witajcie. Udało się! Skończyłem!

Poniżej specjalnie dla Was przetłumaczyłem rozmowę Sama Harrisa z Andrew Sullivanem. Nie będę Wam tłumaczył kim są Ci panowie - wujek Google i ciocia Wiki za przewodnika.

Nie wrzucam też żadnych obrazków. Nie chce odwracać uwagi od spraw poruszanych.

Przepraszam od razu wszystkich purystów językowych za drobne błędy, których nie wychwyciłem przy korekcie. Starałem się jak mogłem, ale pewnie coś mi umknęło, więc - cieszcie się tym, że w ogóle ktoś to przetłumaczył, zamiast atakować mnie za drobne błędy J

Jak się nie podoba to czytać w oryginale - TUTAJ.

W przyszłym tygodni zrobię follow-up gdzie zaprezentuję swoją postawę w tych kwestiach...zapowiem jedynie, że jest mi bliższa postawa Sama, ale nie kupuję jej w całości J

Zatem - zapraszam!

Trochę sensownie o Gazie

Rozmowa między Samem Harrisem i Andrew Sullivanem

Poniższe jest edytowaną transkrypcją 90-minutowej rozmowy telefonicznej, która miała miejsce 6 sierpnia 2014 roku. Mam nadzieję, że przyda się czytelnikom – SH

*  *  *

Harris: Po pierwsze, Andrew, chcę podziękować za to, że poświęciłeś czas na rozmowę ze mną. Jak wiesz, zaczęło się to od wpisu na blogu, który napisałem, a na który ty odpowiedziałeś. Nie chce się skupiać na tych artykułach – czytelnicy, którzy chcą odrobić pracę domową, mogą do nich wrócić i poczytać, co tam powiedzieliśmy. Chciałbym jednak zacząć od zaznaczenia, że niektóre tematy są radioaktywne. Wygląda na to, że niektórzy nie potrafią ich zrozumieć przed wybuchem bomby w ich głowach, gdy spadają one na ich uprzedzenia.

Niestety jest to faktem przy wielu tematach, o których pisałem – między innymi o kontroli broni, torturach, profilowaniu i nawet o nierówności finansowej – i specyficznie jest to prawda przy Izraelu i jego wrogach. Ludzie po prostu są emocjonalnie zawładnięci tym tematem. Jednym ze znaków tego jest to, ze czytelnicy dostrzegają jedynie połowę tego, co mówisz lub odrzucają połowę, jako coś, czego nie miałeś na myśli, tak jakby znali twój umysł lepiej niż ty.

Chciałem porozmawiać z Tobą osobiście, bo wydaje mi się, ze ty także jesteś emocjonalnie zagarnięty przez ten temat. Czuję, że twoja odpowiedź na mój wpis na blogu była, w niektórych miejscach, trochę niesprawiedliwa. Co najmniej, po prostu mnie źle odczytałeś. Umieściliśmy linki do naszych postów, więc czytelnicy mogą je przeczytać i samemu wyciągnąć wnioski. Myślę, że powinniśmy rozpocząć naszą rozmowę od początku zamiast skupiać się na tym, co już napisaliśmy. Mam nadzieję, ze damy rade zrobić to na dwóch poziomach: Najpierw porozmawiamy o wojnie w Stefie Gazy; później zastanowimy się nad tym, dlaczego tak ciężko rozmawiać na ten temat.

By wystartować w obu punktach, skupmy się na kwestii izraelskich zbrodni wojennych, których istnienie zaznaczyłem w oryginalnym artykule. Rzecz, którą powinniśmy zaobserwować na wstępie jest to, że w czasach wojny etyka degraduje się na wszystkich frontach. Każda wojna jest zagrożeniem, a w każdym zagrożeniu, ludzka etyka się “wyciera”, zanika lub zostaje wyrzucona przez okno. Wydaje mi się, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Nadzwyczajne jest, gdy nie ma to miejsca. Gdy na twoją głowę spadają rakiety lub jesteś uwikłany w konflikt z ludźmi, którzy chcą wymordować całą twoją rodzinę, bardzo proste lub nawet nieuniknione jest odczłowieczenie innych i bardzo nieczuła odpowiedź w odniesieniu do utraty życia drugiej strony.

Nie możemy rozpocząć dyskusji na ten temat bez zaznaczenia realności skutków ubocznych, ponieważ każda wojna prowadzona przy pomocy nowoczesnych środków ma wpisane to ryzyko, jeśli nie pewność, że niewinni ludzie zostaną okaleczeni i zabici. Niestety wyciąganie martwych dzieci z ruin w czasie wojny stało się powszechne. Tutaj właśnie obrazki z Gazy zaczynają być mylące, ponieważ jeśli pochodziłyby one z wojen afgańskich, Iraku lub Drugiej Wojny Światowej – możesz wybrać dowolnie usprawiedliwioną wojnę – powinieneś widzieć te same, straszne zdjęcia martwych dzieci.

Dlatego musimy brać pod uwagę intencje stron zaangażowanych, co próbowałem zrobić w poście na blogu. Nie musimy mówić, ze skutki uboczne to czysty horror, niezależnie od intencji. Spójrzmy jak zachowywaliśmy się podczas Drugiej Wojny Światowej: zrobiliśmy rzeczy, które dziś byłyby uznane za najgorsze zbrodnie wojenne – bombardowanie Drezna, atak nuklearny na Hiroszimę i Nagasaki. Dosłownie spaliliśmy żywcem setki tysięcy cywilów. Czy cała ta rzeź była strategicznie konieczna? Nie wiem – prawdopodobnie nie. I zapewne nie moglibyśmy dziś zrobić tego samego bez wzniecenia złości miliardów ludzi. Jednak kluczowym pytaniem jest jaki świat chcemy stworzyć? Jakie były prawdziwe intencje USA i Wielkiej Brytanii w stosunku do Niemiec i Japonii? Zobaczyliśmy te intencje po wojnie: pomogliśmy odbudować te kraje. Z prochów wojny stworzyliśmy sojuszników na jakich zasługujemy. Prawda jest taka, że chcieliśmy żyć w pokojowym świecie gdzie ekonomia rozkwita, niezależnie od strony konfliktu.

Nie twierdzę że Izrael nie zrobił przerażających rzeczy – ale rządy, włączając nasz własny, robi przerażające rzeczy w czasie wojny. Są dowody, że Izrael z premedytacją storpedował amerykański statek podczas wojny w 1967 roku, zabijając kilka tuzinów amerykańskich żołnierzy. Jeśli to prawda, to było skandaliczne przestępstwo. Ale nic z tego nie usunie różnic pomiędzy Izraelem a jego wrogami. Według mnie Izraelczycy chcą żyć w pokoju, niezależnie jak nieudolnie i nieczule próbują go zdobyć, podczas gdy ich sąsiedzi są skoncentrowani na ich zniszczeniu.

Na koniec wskażę, w formie przypomnienia, kim są Ci sąsiedzi: Hamas jest kultem śmierci – tak jak ISIS, Al-Qaeda, Al-Shabab, Talibowie, Boko Haram, Hezbollah i każda inna organizacja dżihadzistów jaką możemy wymienić. Pomimo ich różnic, są de facto tym samym kultem śmierci. I gdyby czytelnicy myśleli, że dżihadyści nie mają globalnych aspiracji, powinni zwrócić uwagę na to co oni mówią między sobą (przeczytać między innymi “Zarządzanie dzikością”). W tym sensie napisałem, ze wszyscy żyjemy w Izraelu – stwierdzenie, które Ty uznałeś za śmieszne. Ten kult śmierci pojawia się wszędzie: jest bardziej lub mniej wszechobecny w świecie muzułmańskim, oczywiście, ale także w Bostonie, gdy bracia Tsarnaev decydują, że najlepszym sposobem na spędzenie ich krótkiego czasu na ziemi jest wysadzenie bomb podczas Maratonu Bostońskiego. Fakt, ze nie mieli oni żadnego formalnego powiazania z żadną organizacja terrorystyczną jest bez znaczenia. Pojęcia męczeństwa i dżihadu są problemem. Te koncepcje zachwycają miliony ludzi i się rozprzestrzeniają.

Sullivan: Nie wiem za bardzo od czego zacząć, bierzmy zatem jedną rzecz po drugiej, po kolei. Pozwól, że zadam Ci pytanie o historię i proporcje w walce przeciwko dżihadystom. Czy jesteś zaskoczony jak niewielu amerykanów zginęło od 11 września od terroryzmu? To jest niesamowite.

Harris: Nie bardzo. Ale jestem szczęśliwy, że tak niewielu.

Sullivan: Skupiłeś się na braciach Tsarnaev w tym samym kontekście jak Hamas, co dla mnie oznacza nieproporcjonalne rozumienie sytuacji.

Harris: Nie uważam, żeby można było to analizować biorąc pod uwagę ilość ofiar. Faktem jest to, że jesteśmy teraz w konfrontacji z ludźmi, którzy są nie podatni na strach – oni tak bardzo kochają śmierć jak my życie. To nie są racjonalni gracze i ich dostęp do niszczącej broni rośnie. Żyjemy w świecie gdzie nuklearny terroryzm będzie coraz trudniejszy do powstrzymania – i musimy mu zapobiec, rok, po roku, po roku, po roku. Pakistan jest tylko jeden przewrót od tego, zęby jego bomby wpadły w nieodpowiednie ręce. To są szkła przez które widzę globalne zagrożenie dżihadyzmem, Łatwo można wyobrazić sobie akt terrorystyczny przewyższający swoją skalą 11 września. I to by zmieniło wszystko.

Sullivan: Nie wszystko jest takie ponure. Widzieliśmy ostatnio dużą, zakończoną sukcesem akcję konfiskaty broni masowego rażenia z rąk reżimy Assada: broni chemicznej i biologicznej. Oczywiście Izrael jest jedyna siłą w regionie posiadającą nuklearną, chemiczną i biologiczną broń, jednocześnie nie będący sygnatariuszem paktu o ich nierozprzestrzenianiu.

Harris: Prawda. Ale to pokazuje różnice w intencjach, które ja uważam za najważniejsze. Czy fakt posiadania przez Izrael broni nuklearnej nie pozwala Ci spać?

Sullivan: Nie – ale wiesz dlaczego ludzie w regionie mają z tym problem. Bo to daje Izraelowi całkowita bezkarność by zrobić co tylko zechce, gdziekolwiek zechce, włączając w to wiele wojen, które prowadzi obecnie. I mówiąc o bombardowaniach, zgadzam się, że Drezno było zbrodnią wojenną. Ale spójrzmy co się działo tamtych okolicznościach. Wielka Brytania sama ucierpiała od nalotów dywanowych i zginęła ogromna liczba cywilów. To była, jak to nazywasz “sytuacja zagrożenia”.

W obecnej wojnie w Gazie, z drugiej strony, jest Izraelczycy są chronieni przez żelazną kopułę (Iron Dome), poprzez Izraelską ogromną przewagę technologiczną, dominację militarną, wyższość ekonomiczną i poprzez bycie najsilniejszym krajem w regionie popieranym przez globalne mocarstwo. I nawet jeśli Izrael jest chroniony przed stratami w ludności cywilnej, sami zabili oszałamiającą liczbę Palestyńskich cywilów w ciągu kilku ostatnich tygodni, włączając w to około 300 dzieci. Jak wiesz są pewne wiarygodne oskarżenia że ostrzeliwano pozycje, gdzie nawet jeśli nie celowali bezpośrednio w ludność cywilną, wiedzieli, że cywile padną ofiara tych ostrzałów i nawet brali za cele schrony gdzie spały kobiety i dzieci. Więc nie myślę, że Izrael był w stanie zagrożenia. Myślę, że miał wiele innych opcji, zamiast zabijania niewinnych cywili.

Po drugie, jeśli ktoś obawia się dżihadyzmu, a powinien się obawiać, Izrael powoduje że świat jest bardziej niebezpiecznym miejscem poprzez swoje stałe prowokacje muzułmanów – wrzucanie muzułmanów pod swoją kontrolę w Bantustanie lub izolowanie ich w małych obszarach w Gazie. Tutaj pytanie o proporcje wchodzi w dyskusje.

Harris: Izraelczycy skutecznie zminimalizowali konsekwencje palestyńskiego terroryzmu – zbudowanie muru czy utworzenie Bantustanu, którym się sprzeciwiasz – I teraz obracasz te sukcesy przeciwko nim jako nieuzasadnione akty prowokacji. Gra jest ustawiona. Nie możesz powiedzieć że izraelski sukces w zapobieganiu zagrożenia terrorem Hamasu i innych grup jest dowodem na to, że nie muszą się już tych zagrożeń obawiać. Jedynym powodem, dla którego ataki zamachowców-samobójców nie są już cotygodniowym wydarzeniem na ulicach Jerozolimy czy Tel-Awiwu, jest betonowy mur, który oddziela Izrael od ludzi, którzy realizują takie ataki. To dlatego Gaza jest więzieniem.

Sullivan: Mur nie jest tym co powoduje, że Gaza jest więzieniem. Poza murem, oni okupują i kontrolują cały region. Maja punkty kontrolne które obciążają i wściekają mieszkańców. I pamiętaj, znowu, to tutaj musimy się cofnąć, gdy powiedziałeś ze Izrael chce tylko żyć w pokoju ze swoimi sąsiadami, więc dlaczego rok 1948 jest uznawany przez wszystkich nie-izraelskich mieszkańców regionu “katastrofą”? Czy chodziło o życie z sąsiadami w pokoju? To była terrorystyczna kampania wydaleń, czystek etnicznych i masowych mordów. Na tym został ufundowany Izrael. I wielu z dzisiejszych mieszkańców Gazy czy Zachodniego Brzegu są potomkami uchodźców z tej oryginalnej czystki etnicznej. Jednym z problemów w debacie w Stanach jest to, ze kluczowy fragment kontekstu jest często usuwany, więc mamy całkowicie ahistoryczne zrozumienie motywów jednej ze stron.

Harris: Problemem z przywoływaniem historii do tej dyskusji jest decyzja – kiedy startujemy zegar. Możemy się cofnąć dalej niż do 1948 roku – i wielu Żydów musiałoby cofnąć się 2000 lat, wskazując, że to jest ich ojczyzna, jako dowód przedstawiając historię diaspory. Żydzi byli wykopani z Palestyny, polowano na nich, zakładano getta i mordowano przez tysiąclecia – co mogłoby być usprawiedliwieniem za przywróceniem ich do ich ojczyzny, z założeniem że można to zrobić bez krzywdy dla innych ludzi.

Sullivan: Problemem jest to, ze inni ludzie mieszkali już na terenach przeznaczonych dla nowych mieszkańców – i ich życia zostały zrujnowane. To była większość i nie byli oni Żydami. To jedno z największych wydarzeń w ostatniej historii regionu – i Palestyńczycy nie maja głosu w tej sprawie. Zatem mówienie, że powinniśmy to zaakceptować i że jakiekolwiek skargi na temat głębokiej rany w tej części świata są nieuzasadnione lub nie powinny być brane pod uwagę w dyskusji – zdają się mijać z powód konfliktu.

Harris: Jak wiesz z oryginalnego postu, nie uważam, że Izrael powinien istnieć jako żydowskie państwo. I nie popieram żadnych religijnych pretensji o te ziemię.

Sullivan: Ale popierasz Izrael oparty na tych religijnych pretensjach, co biorąc pod uwagę inne argument, nie ma sensu. Ponieważ jeśli Izrael-Palestyna nie byłaby wyłącznie żydowskim państwem, jak wolisz, byłaby tam w większości arabska populacja – to by prowadziło, według Ciebie to natychmiastowej eksterminacji Żydów w kraju.

Harris: Jeśli wszyscy żydzi obudzą się jutro I powiedzą “To do dupy. Mamy dość bycia atakowanymi przez religijnych lunatyków. Przeprowadźmy się do Ameryki I zapomnijmy o tej całej pustynni” w pełni bym to poparł. W rzeczywistości to odzwierciedla jak sam żyję. Jestem żydem, który nie widzi żadnego celu w walce o ziemię, którą wymyślony Abraham uświęcił swoimi wymyślonymi stopami w glorii wymyślonego Boga. I jestem szczęśliwy mogąc się zasymilować i zapomnieć o moim byciu żydem. Staram się być racjonalną istotą ludzką, żyjącą na trzeciej planecie od słońca. I myślę, że przysłużyłoby się to wszystkim żydom gdyby zaczęli myśleć podobnie.

Właściwie uznałbym za koronne osiągnięcie judaizmu, gdyby żydzi uznali ich religię za bzdurę i przestali w to wszystko wierzyć na masowa skalę. Czy to się stanie? Oczywiście, że nie. Ale wyobraź sobie, ze żydzi opuszczają Izrael. Czy nasz konflikt z Islamem by zniknął? Nie. Czy zobaczylibyśmy wypływ dobrej woli i wdzięczności oraz rozsądną analizę tego co jest najlepsze dla ludzkości przy wszystkich problemach? Nie. Widzielibyśmy obłąkańczy taniec zwycięstwa w świecie Islamu. Upadek Izraela byłby użyty jako usprawiedliwienie dla snu o wzroście Islamu. I starcie cywilizacji zmieniło by tylko front.

Sullivan: Spróbujmy nie-syjonistycznego kontr faktu. Każdy żyd na świecie może przyjechać do Ameryki. Amerykańscy żydzi należą do najbardziej spełnionych, zintegrowanych, zwycięskich i żywych kontrybutorów amerykańskiego społeczeństwa i kultury. I należą do najbardziej popularnej religijnej i etnicznej grupy w kraju. Maja pokój, bezpieczeństwo – z dala od okropieństw Bliskiego Wschodu. Dlaczego zatem nie jest to alternatywą, zamiast zagarniania ziemi od ludzi, którzy –

Harris: Znowu, musisz wziąć pod uwagę brzemię przeszłości. Po pierwsze, malujesz różowy obraz podejścia Ameryki do żydów, szczególnie w czasie gdy Izrael powstał. Na przykład, jeśli przeczytasz “Porzucenie Chrystusa” Davida Wymana, spotkasz się z najbardziej okropnym obrazem amerykańskiego antysemityzmu. Podczas II WŚ, przy pełnej wiedzy o eksterminacji żydów w Europie, miały miejsce antysemickie przemowy w Kongresie.  Nawet zawracaliśmy łodzie z Żydami, którzy uciekli z piekła Europy, wiedząc, że skazujemy ich na zagładę. Nie możesz po prostu powiedzieć, że żydzi powinni przyjechać do Ameryki.

Sullivan: To wstydliwy epizod w historii Ameryki; zgadzam się, jednak mnóstwo ksenofobicznych przemówień miało miejsce w Kongresie o sporej liczbie fal imigracyjnych.

Harris:  Nie o takich, którzy byli mordowani milionami i dla których imigracja byłaby, dosłownie, zbawieniem. I znowu, wskażę na podwójny standard, ponieważ moglibyśmy mówić o założeniu Pakistanu, kolejnego tworu sił kolonialnych – gdzie nowe linie narysowane na mapie wpłynęło na życie milionów ludzi. W tym przypadku, 15 razy więcej ludzi zostało wysiedlonych z Pakistanu niż z Palestyny. Nie widzę Hindusów nawołujących do prawa do powrotu?

Sullivan: Tylko, ze celem tego krwawego rozdziału było stworzenie państwa dla muzułmanów i państwa dla Hindusów. I jest hinduski kraj – Indie. Ale nie ma państwa dla ludzi z Palestyny. W ostatnich latach Izrael wręcz zapobiegał powstaniu takiego państwa. I sytuacja się pogarsza. Teraz, w okupowanych terytoriach, Izrael celowo, agresywnie osiedla najbardziej fanatycznymi wyznawcami sekt żydowskich.

Harris: Co potępiam tak samo jak ty.

Sullivan: Twój artykuł ciągle wiąże Hamas z wszystkimi Palestyńczykami i był o tym, że Palestyńczycy są tak samo zabójczy jak Islamiści. Ale Autonomia Palestyńska to nie Hamas. I nie będzie lepszej opcji na pokój niż Abbas i Fayyad na Zachodnim Brzegu. Błagali o dwa państwa. Nie będzie lepszego partnera niż Barack Obama w 2008 roku. Ale Izrael nie chce oddać tej ziemi. I obawiam się, że nigdy nie odda. A Netanyahu powiedział, że nie może pojąć –

Harris: Było to jasno powiedziane że nie wszyscy Palestyńczycy popierają Hamas. I jasno powiedziałem, że Hamas to nie jest to co najgorszego może zaoferować nam Islam – że te honory muszą obecnie iść w kierunku ISIS. W temacie handlowania ziemią za pokój: przypomnij sobie, że Izrael oddał Gazę i został od razu zbombardowany rakietami. Nie możesz oddzielić ich bezpieczeństwa od ziemi.

Sullivan: Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to dlaczego Netanyahu wolał wypuścić ponad tysiąc morderców i terrorystów z więzienia niż oddać jedną cegłę z jednej osady na Zachodnim Brzegu czy Wschodniej Jerozolimy? Mam na myśli, ze jeśli masz taka siłę, która już zagarnęła ogromną połać ziemi i teraz odmawia powstaniu drugiego państwa i faktycznie izolowała obcą populację w taki sposób by zniszczyć ich godność i poczucie własnej wartości i samorządność, powodując powstanie samodzielnego państwa niemożliwym, to myślę, że to o czym ty mówisz to zupełnie inna sytuacja. Nie mówimy o miłym, spokojnym państwie walczącym z Islamem. W rzeczywistości jednym z głównych źródeł agresywnego Islamu i anty-zachodniego terroryzmu nie było powstanie państwa Izrael, ale jego ekspansja i ciągła obecność w życiu Arabów na Bliskim Wschodzie.

Harris: Ale, Adrew, wiele z tego jest spowodowane muzułmańskim antysemityzmem, nie przyczyną tego antysemityzmu. Żydowskie zbrodnie są szczególnie istotne i żydowskie zwycięstwa szczególnie irytujące – ponieważ Żydzi mają zarezerwowaną specjalną pogardę w Islamie.

Sullivan: Jeśli nagle dowiedziałbym się, że południowa Anglia, gdzie dorastałem, jest okupowana przez Francuzów poprzez podbój wojenny i zasiedlaliby oni Anglię francuzami w celu utworzenia Francji w UK, wtedy myślę, że nie stał bym się antysemickim bigotem wściekłym o ziemię, jaka została mi zabrana. Nie potrzebujesz antysemityzmu by wyjaśnić dlaczego ludzie czują złość pod wpływem wrogiego zaboru ich własnej ziemi. To takie płytkie powiedzieć ze jest coś oburzającego w byciu obrażonym bo zostałeś wyrzucony z własnej ziemi, miasta, domu. I jest jeszcze gorzej gdy miejsce jakie Ci wyznaczono jest pod ciągłą kontrolą policji, monitoringu i opresji stale kontrolujących Cię sił okupacyjnych. To absolutny przepis na katastrofę.

Harris: Tak, zgadzam się z większością tego. Ale znowu, widzimy konsekwencje zbyt płytkiego wsadzania w ramy tematu. Gdzie są żydzi w Arabii Saudyjskiej, Jemenie, Kuwejcie, Iraku, Iranie, Syrii – albo nawet w Egipcie czy Jordanie, państwa, które są ostentacyjnie w stanie pokoju z Izraelem? Czystki etniczne populacji żydowskiej w świcie muzułmańskim już zostały dokonane.

Sullivan: Nie, nie poczekaj. Większość tego stało się przez utworzenie państwa Izrael. To był wielki paroksyzm, który spowodował wielką emigrację w regionie. Przedtem, jeśli spojrzysz na Palestynę z lat 20 lub 30-tych, nie ma zbyt wielu żyjących tam żydów. Znakomita większość to Arabowie i muzułmanie.

Harris: Jesteś zbyt wybiórczy w tym jak wyglądało życie żydów pod islamem przed czystką. Mówimy tutaj o historii apartheidu naznaczonej pogromami. I są dane wskazujące na liczbę populacji żydów w Jerozolimie aż do czasów rzymskich. I zapewne byli oni obecni w tak zwanej „ziemi świętej” do czasu sprzed niewoli babilońskiej.

Sullivan: Nikt nie zaprzecza, że tam byli. Ale nie byli sami. Tutaj jest link do strony na Wikipedii traktującej o demografii na tle historii w obszarze Izraela-Palestyny. W 1800 roku było 268,000 arabów i 6,700 żydów. Nawet w 1947 było dwa razy tylu arabów: 1,3 miliona do 630,000. Mimo to oddano żydom połowę ziemi pomijając kwestię, że stanowili trzecią część populacji. Teraz od ponad 60 lat kontrolują całe terytorium. Gdybym opisał to w streszczeniu, nie potrzebujesz teorii muzułmańskiego antysemityzmu by wyjaśnić gniew i żal.

W rzeczywistości, pierwsi ludzie, którzy wrócili by opisać Teodorowi Herzlowi ziemię obiecaną wiedzieli o tym bardzo dobrze. Powiedzieli mu „Panna młoda jest piękna, ale ma za męża innego faceta”. Ziemia, którą oni chcieli, była zamieszkana przez innych ludzi. Była opcja, żeby pozwolić żydowskim imigrantom odbudować kulturę, język, historię itd. Ale nie tworzenia rzeczywistego, fizycznego państwa z judaizmem jako jego podstawą – nie mówiąc już o tym, że będzie on kontrolował cały obszar. Uważam, że to ważny element kontekstu. I trzeba wziąć pod uwagę, że w parze z niebywałą opresją jakiej przez wieki doświadczała żydowska diaspora, ma ona na swoim koncie mnóstwo sukcesów - gdziekolwiek by nie poszła.

Harris: Ale to jest w kontekście tego jak byli traktowani. Znowu, moim interesem nie jest usprawiedliwianie powstania państwa Izrael. Uważam to za zły punkt odniesienia, z wielu powodów. Jeśli przeniesiemy żydów do Kolumbii Brytyjskiej – nadal będziemy mieli problem z Islamem – a nawet z problemem muzułmańskiego antysemityzmu. Zdajesz sobie sprawę, że większość muzułmanów nigdy nie spotkała (i nie spotka) żyda, a mimo to ich nienawidzą, w oparciu o ich religię? Moja przyjaciółka Ayaan Hirsi Ali przypomina sobie, że jako dziecko, w Somalii była uczona by modlić się o zniszczenie żydów?

Jeśli jednak chcemy rozmawiać o powstaniu państwa Izrael, to zupełnie normalne wydaje się zauważenie, że wiele narodów powstało w wyniku kradzieży i chaosu – zależnie od punktu widzenia – a mimo to nie kwestionujemy ich pochodzenia. Mówiłem już o Pakistanie, ale weź pod uwagę USA: nikt nie mówi o pretensjach Apaczów do stanów Kansas i Oklahoma. Rdzenni Amerykanie są bezpaństwowcami – i od stulecia jedynym rozsądnym pytaniem było jak zapewnić im lepsze życie, bo przecież USA nigdzie się nie wybiera? Ale nikt nie będzie traktował tak Izraela, zwłaszcza nie w świecie muzułmańskim i nawet nie w Europie – i to jest podwójny standard w jakim Izrael musi funkcjonować. Wszystko co Izrael zrobi jest podwójnie kwestionowane i podwójnie piętnowane.

Sullivan: Mój ulubiony nagłówek z „The Onion”, jeden z nagłówków stulecia, był – „Ubrani w Barwy Wojenne Żydzi Tworzą Ojczyznę między Syrią, Libanem, Jordanem i Egiptem”

Harris: Dobre!

Sullivan: Innymi słowami, musimy przywiązać pewną wagę do tego, że mamy do czynienia z zagarnięciem ziemi od ludzi, którzy się na to nie zgodzili.

Harris:  Nikt się nigdy na takie coś nie godzi

Sullivan: Rozmawialiśmy tez o nowoczesności; mówimy o czymś co stało się nie tak dawno. Masz rację, mówimy także o tym, ze islam, islam i judaizm mają bardzo silne przywiązanie do konkretnych ziem, podczas gdy na przykład chrześcijaństwo – nie. Przynajmniej na razie. Więc stworzyłeś sytuację patową i wskazanie, że pozwolenie na stworzenie żydowskiej ojczyzny w Izraelu zawsze było zakładane jako rozwiązanie dwóch państw. Nie było w 1948 roku pomysłu, że będzie tylko Izrael i nigdy nie powstanie Państwo arabsko-palestyńskie; nigdy nie była takiej myśli.

Harris:  Jest też bardzo cyniczna gra rozgrywana przez państwa arabskie by utrzymać status quo. Utrzymywanie Palestyńczyków w pustce było sposobem na ciągłe kwestionowanie w debacie istnienia Izraela – pogarszając sytuację Palestyńczyków w procesie.

Sullivan: Więc Izrael ma na sobie główną odpowiedzialność, jednak Arabowie są także odpowiedzialni za ich bezkompromisowość, tak jak Izrael jest odpowiedzialny za śmierć cywilów w Gazie, nawet gdy Hamas ma w tym swój udział. Nie zwalniam odpowiedzialności z Hamasu, jedynie nie będę bronił zabicia 1,800 ludzi w brutalnej kampanii, gdy Izrael nie jest poważnie zagrożony. Izrael ma przeważające zasoby i środki na to.

Harris:  Jesteś zbyt rycerski w ocenie zagrożenia, jakie stoją przez Izraelem.

Sullivan:  Mają broń nuklearną.

Harris:  Ale nie mogą jej użyć. Zwłaszcza nie mogą jej użyć w Gazie.

Sullivan: Są one ogromnym odstraszaczem.

Harris: Znowu, obwiniasz Izrael o to jak skutecznie zdołali obronić się przed mniej lub bardziej uzasadniona agresją arabską. Właśnie powiedziałeś, że nie są w stanie zagrożenia i , w związku z tym akcje w Gazie nie są defensywne. Ale dowodem na to jest fakt, że nie było takiej samej liczby ofiar w ludności cywilnej po stronie Izraela. Gdyby w Tel-Awiwie było 5,000 ofiar rakiety wystrzelonej z Gazy, nie mówiłbyś nic w tym tonie. Ale jedynym powodem dlaczego nie było ogromnej liczb ofiar po stronie Izraela jest to, że własne przeżycie uczynili oni narodową obsesją – budowanie schronów i systemów przeciwrakietowych, pomiędzy innymi – i Hamas nie ma rakiet jakie chciałby

mieć.

Sullivan: Czemu ciągle wyliczasz hipotezy? Rzeczywistość jest taka, ze Izrael jest bezpieczny.

Harris: Tysiące rakiet wystrzeliwanych w twoim kierunku i czekanie na to gdzie uderzą – to jest bezpieczeństwo? Żaden system przeciwrakietowy nie jest w 100 procentach efektywny. I są momenty gdy większość ludności Izraela musi szukać schronienia w schronach.

Sullivan: Gdy żadna z rakiet nie zabija nikogo bo masz świetny system obronny – jesteś bezpieczny. Jesteś bezpieczny także w sensie, że masz broń nuklearną; masz wsparcie supermocarstwa, globalnego. Masz Stany Zjednoczone, ty i ja płacimy za ich dozbrajanie teraz, gdy rozmawiamy. I są tak potężni, ze okupują region, który był przeznaczony innemu państwu od 50 lat. To siła, Sam. Prawdziwa siła. Z łatwością dominująca siła w regionie. Przeważająco,. Militarnie, Ekonomicznie. I to dzięki jej sojuszom.

Harris:  Wyobraź sobie konsekwencje gdyby było inaczej.

Sullivan: Wtedy przyjąłbym inne stanowisko. Jeśli Izrael byłby w taki sposób atakowany, wtedy bym rozumiał taką odpowiedź. Uważam, ze to po prostu nie jest to samo. I gdy widzę izraelskiego premiera mówiącego o „odstraszaniu”, używającego wojen w Gazie w celu udowodnienia tym populacjom, że musza się podporządkować, jestem zaniepokojony. Mówimy o zbiorowej karze na ludziach by odstraszyć ich od próby skonstruowania własnego państwa.

Słuchaj, nie bronię tego co robi Hamas. Mówię tylko, że jesteśmy teraz w takiej pozycji, że Izrael nie rozumie, że jest wystarczająco silny żeby iść na kompromisy, wystarczająco silny, by powstały dwa państwa w regionie i odmawiając tego powoduje, że konflikt się zaostrza i powoduje to zagrożenie dla pozycji Izraela. Chyba się co do tego zgadzamy?

Harris: Tak, zgadzamy się. I wiem, że nie popierasz Hamasu.

Sullivan: Popieram Abbasa i Fayyada w ich próbach stworzenia rozwiązania opartego na dwóch państwach. Popieram administrację Obamy, która próbuje od sześciu lat negocjować. Ale rząd Izraela ciągle każe im wypierdalać i w tym samym czasie buduje kolejne osiedla na Zachodnim Brzegu.

Harris: Są powody, dla których Izrael widzie większe ryzyko dla siebie niż wydaje Ci się być racjonalnym. Po pierwsze, zmuszasz ich do negocjacji pominięciem kwestii, że ludzie, z którymi będą negocjować chcą zagłady Izraela

Sullivan:  Abbas i Fayyad nie chcą zagłady Izraela. Wyraźnie akceptują państwo Izrael i popierają rozwiązanie dwóch państw.

Harris:  Hamas chce.

Sullivan: Tak, i jeśli chcesz rzeczywiście zachwiać Hamasem, dajesz Palestyńczykom opcję z Ababsem i Fayyadem. Ale to co Netanyahu i Izraelczycy zrobili to nagrodzili Hamas masowa brutalnością za przerażający eliminacjonizm i nagrodzili Abbasa i Fayyada za ich wolę do rozmów na temat dwóch państw, nowymi osiedlami, uniemożliwiając takie rozwiązanie.

Chce byś zrozumiał jak musi się czuć Palestyńczyk w sowim kraju, gdzie ciągle budowane są nowe osiedla, wyraźnie mówiące ci – to nie twoje miejsce; w końcu i stąd cię wygonimy.

Harris: Oczywiście, zgadzam się z tobą w sprawie osiedli. Powiem to jeszcze raz dla czytelników mających problem z czytaniem poprzez łzy wściekłości: Zgadzam się w sprawie osiedli.

Sullivan:  I mamy mówców w Knesecie, którzy mówią, że chcą założenia obozów dla mieszkańców Gazy, obozów koncentracyjnych, i zaanektowania całego Zachodniego Brzegu. I wszystko w społeczeństwie Izraela prowadzi do rozwiązania jedno-państwowego na ekskluzywnej, żydowskiej linii. I myślę, że teraz powiesz, ze to wina Palestyńczyków.

Harris: Nie, to nie w porządku. Nie powiedziałbym nic takiego. I musimy podjąć kwestie mówcy w Knesecie. Widziałem twój wpis na blogu na ten temat i w bardzo żarliwy sposób zaburzyłeś to, co zostało wtedy powiedziane. Zarzuciłeś temu mówcy bycie „ludobójczym bigotem”. Zwróciłeś uwagę jak niesamowite jest, żeby Żyd sugerował „koncentrację” cywilnej ludności w „obozach” – zostawiając czytelnika z refleksją na cudem ironii gdy represjonowani stają się opresorami. Ale to tylko sposób w jaki grasz ze słowami. Ten człowiek nie sugerował budowania obozów koncentracyjnych w sensie jaki znamy z nazistowskich obozów. On sugerował przeniesienie palestyńskich cywilów do obozów, żeby IFD (Siły Zbrojne Izraela) mogły  walczyć z Hamasem bez zabijania cywili.

Sullivan:  W konsekwencji by zostali wydaleni z regionu

Harris:  Zgoda – ten człowiek prezentował ekstremalne podejście – ale to nie jest ludobójstwo. Możesz to nazwać „czystka etniczną”, ale przenoszenie ludzi z jednego miejsca na drugie nie jest ludobójstwem. Ludobójstwo jest wtedy gdy gromadzisz ich w komorach gazowych.

Sullivan: To czystka etniczna.

Harris: Dobra. Ale nie chciałbym, żebyśmy zaczęli podążać tym tropem. Wróć do swojego wpisu. Nazwałeś to ludobójstwem i zrobiłeś porównanie, które nie rozróżnia żydowskiej wersji obozów koncentracyjnych, które mają usunąć cywilów z drogi i nazistowskich obozów, które miały na celu redukcje ludzi do popiołu.

Sullivan: Ale pomysł, że ktokolwiek mógłby chociaż zbliżyć się do tej koncepcji jest przerażająca.

Harris: Nikt nie jest blisko. To przywołuje kolejny temat. Na początku wspomniałem jak trudno jest rozmawiać na ten temat. Musimy być szczerzy w odniesieniu do zwykłego, prostego znaczenia słów. Gdy użyjesz słowa „ludobójstwo” by opisać czyjeś intencje -

Sullivan: Nie rozbiłem tego.

Harris: Zrobiłeś to w swoim wpisie na blogu. Wróć do niego i poczytaj.

Sullivan: Patrzę na ten wpis teraz.

Harris: Wyszukaj wyraz „ludobójstwo”

Sullivan: Nie jestem zbyt dobry w tych sprawach.

Harris: Naciśnij control-F lub command-F i potem „ludobójstwo”.

Sullivan: Już widzę: „Ludobójstwo i czystka etniczna”. Masz rację. Ale on chce także zabijać mieszkańców Gazy, którzy się temu sprzeciwią -

Harris: Andrew, on nie mówi o zabijaniu każdego cywila w Gazie. On mówi o bojownikach. Ja znam go jedynie z Twojego bloga, ale przeczytałem to co on napisał i przeczytałem co ty zacytowałeś. On chce oddzielić cywili od bojowników żeby armia mogła wywalić w powietrze bojowników.

Sullivan: Nie, ale jak możesz to powiedzieć, a później pominąć to, że chce on zabrać tych ludzi, zaanektować Gazę jako część Izraela, usunąć wszystkich arabskich mieszkańców którzy nie dostosują się do nowych rozkazów i „eksterminować” – jego słowa – każdego kto się będzie opierał.

Harris: Ja nie bronię tego człowieka i nie bronię jego strategii. Bronię tylko znaczenia ważnych słów – takich jak „ludobójstwo” i „obozy koncentracyjne”

Sullivan: Ludobójstwo może oznaczać intencję zabicia całej rasy-nawet jeśli nie oznacza rzeczywistego sukcesu w dokonaniu tego. Były główny rabin Izraela, duchowy przywódca wielu żydów z Bliskiego Wschodu, miedzy innymi powiedział, że Palestyńczycy „powinni zniknąć z powierzchni ziemi”.

Harris: Adrew, zmieniasz temat. Zostańmy przy kolesiu z Knesetu. Nie mam wątpliwości, ze możesz naleźć ludobójczego rabina, który porówna Palestyńczyków do Amalekitów i naznaczy ich jako skazanych na rzeź.

Sullivan: Główny rabin Izraela, na którego pogrzeb przyszło 800,000 ludzi nie jest jakąś marginesową postacią.

Harris: Lubię obnażać ultra-ortodoksów tak samo jak ty. Ale pytaniem jest w imieniu ilu żydów na świecie ten rabin mówi? Co wyraźnie napisałem w moim poście -

Sullivan: - główny rabin Izraela. A co powiesz o byłym szefie Rady Bezpieczeństwa Narodowego Izraela, który chce wszystkich mieszkańców Gazy, w tym kobiety, traktować jak bojowników i żeby ich zabito.

Harris: Czy zakładasz, że znaczny procent żydów ma ludobójcze intencje wobec Palestyńczyków? Czy ot jest puenta?

Sullivan: Mówię, ze znaczna i rosnąca alarmująco liczba Izraelczyków podziela te oglądy. I to nie jest puenta

Harris: OK. Uporządkujmy więc twoje domysły. Gdyby był magiczny przycisk, którego naciśnięcie zniszczyłoby wszystkich Palestyńczyków – nie tylko Hamas, ale wszystkich mężczyzn, kobiety i dzieci – jaki procent żydów by go nacisnęło?

Sullivan: Mówię o ewolucji społeczeństwa Izraelskiego w bardzo, bardzo nacjonalistycznym, albo nawet faszystowskim kierunku.

Harris: Zgadzam się, jest tutaj problem. Jak napisałem w artykule, uważam, że Izrael się „zbrutalizował” – przez co rozumiem, że spowodowano że stał się brutalny – przez ten konflikt.

Sullivan: I nie mają żadnego wyboru w tej kwestii?

Harris: Nie wiele. Myślę, że to się dzieje z ludźmi, którzy żyją pod ciągłym oblężeniem i strachem.

Sullivan: Który wybrali.

Harris: Do pewnego momentu. Nie wybierali dziedzictwa antysemityzmu. Nie wybierali by połową żydowskiej populacji nakarmiono piece w Europie

Sullivan: Nic takiego nie twierdzę.

Harris: Ale taki jest kontekst. Znowu, nie możemy zostawić problemu językowego nierozwiązanym. Używasz słów w taki sposób, żeby intencje obu stron konfliktu zostały znane za równoważne. Gwarantuje, że znajdziesz po stornie izraelskiej ludobójczych maniaków. Czego nie znajdziesz to całej kultury zmienionej w kult śmierci – gdzie dzieci są rutynowo wychowywane na męczenników. Nie znajdziesz też znacznego procentu populacji, która by pozwoliła na ludobójstwo. To znacząca różnica.

Sullivan: Po raz kolejny, nie mówię, że są źli jak Hamas. Nie mówię. Mówię, ze znacząca i rosnąca liczba ludzi w Izraelu zaczyna widzieć Palestyńczyków jako zagrożenie w podobny sposób w jaki Hamas portretuje izraelskich żydów. I gdy masz kilka wojen, ciągła wojnę w której ofiary cywilne po stronie Palestyny są o rząd wielkości większe niż po stronie Izraela, rodzi się pytanie: Gdy ciągle osiedlasz swoich (etnicznie) ludzi, to co jest tutaj projektem? Jaki jest projekt Izraela?

Harris: Dokładnie to mnie interesuje – co jest projektem? Jaki projekt zrealizowałaby każda ze stron gdyby mogła osiągnąć swoje cele? I, o ile Twoje obawy są potwierdzone, a Izraelczycy się nie do odróżnienia od Hamasu w swoich zamiarach, to nie byłoby absolutnie żadnego moralnego rozróżnienia między obiema stronami. Nie mam wpisanej stronniczości dla Izraela i nie mam sentymentu dla ultra-ortodoksyjnego judaizmu. Po prostu mówię, że jeśli znajdziesz rabina, który mówi o Palestyńczykach jak o Amalekitach, którzy powinni być zmieceni z powierzchni ziemi, ta osoba mówi w imieniu ekstremalnej mniejszości z populacji 15 milionów żydów na ziemi. Jeśli znajdziesz imama w Gazie, Bejrucie albo Londynie mówiącego w ten sposób o żydach, on mówi w imieniu dziesiątek (a prawdopodobnie setek) milionów ludzi.

Sullivan: Nawet jeśli był głównym rabinem?

Harris: Tak. Musisz badać to o czym piszesz. Ja po prostu biorę te historię za tobą. Jednak faktem jest, że większość żydów jest świeckich - i to świeckich w sposób jaki jest nie do wyobrażenia w świecie muzułmańskim. W pełni gwarantuję ci że ultra-ortodoksi w Izraelu są poważnym problemem, ale ich poglądy nie są odbiciem celów Izraela jako narodu dla wszystkich żydów. Obraz zmienia się diametralnie gdy spojrzysz na antysemityzm po stronie muzułmańskiej. Antysemityzm jest tak głęboko osadzony w Islamie, ze oni praktycznie piją go w wodzie – i duża część tego antysemityzmu wiąże się z ludobójstwem, eliminacją.

Sullivan: Nie zaprzeczam temu, ale chce powiedzieć, że pogarsza się to poprzez to jak Izrael się zachowuje. Nie pomaga on sobie w tej sprawie.

Harris: W większości się zgadzam. Ale prawdą jest też to, że większość wrogów Izraela rozumie i szanuje tylko siłę – na przykład przemoc lub wiarygodne zagrożenie. Rozsądne koncesje i zwykłą ludzka przyzwoitość nie są zawsze interpretowane zgodnie z intencjami.

Sullivan: Porozmawiajmy o tym co by zrobili gdyby rzeczywiście mogli spełnić swoje intencje. I ja myślę, że to jest to, co by obie strony zrobiły. Myślę, że rozsądni Palestyńczycy – reprezentowani przez Abbasa i Fayyada – chcą rozwiązania dwu państwowego. I myślę, że zostali przez izraelski rząd zahamowani w tym przedsięwzięciu. Myślę, że większość arabskich muzułmanów chciałaby zmiecenia Izraela z powierzchni ziemi; całkowitego. Czego chcą Izraelczycy? Jeśli mają swój cel, to jest nim państwo Izrael od rzeki do morza, bez śladu zagrożenia dla żydowskiej większości.

Harris: Prawdopodobnie chcieliby wypchnąć Palestyńczyków do Jordanii albo innych państw arabskich.

Sullivan: Tam ich wypchnięto w pierwszej fali między 1948 a 1967 rokiem. Pytaniem jest czy obserwujemy drugą fazę, w której mieszkańcy Gazy zostaną zmuszeni do ucieczki do innych krajów – to była propozycja mówcy w Knesecie. I myślę, że Izrael by chciał, w idealnym świecie, by Palestyńczycy z Zachodniego Brzegu także poszli do innych krajów. I będą się spierać, patrzcie, to tylko mały skrawek ziemi o który prosimy. Spójrzcie na wszystkie tereny jakie mają Arabowie. Wszystko o co prosimy to Większy Izrael. Myślę, że tego chcą.

Harris: Zgadzam się, ale zmuszanie ludzi do emigracji i ludobójstwo to dwa osobne projekty.

Sullivan: Bo są. Ale oba są na podstawowym poziomie przestępstwami. I myślę, że jeśli chcemy zobaczyć rozsądne rozwiązanie problemu i ja właściwie akceptuję pomysł istnienia państwa żydowskiego, w odróżnieniu od ciebie, z historycznych powodów potrzeby ochrony żydów, to myślę, ze oryginalny plan dwóch, równorzędnych państw nie jest zła opcją.

Harris: Właściwie zgadzam się, że jest to jedyna wykonalna opcja. Tez ją akceptuję

Sullivan: To jedyna opcja która mogłaby zadziałać. Nie uważam, że jest możliwa w tym momencie z powodu goryczy po obu stornach i z powodu faktów. Izraelczycy są bardzo dobrzy w kreowaniu faktów przez ostatnie 60 lat, w taki sposób, że podział ziemi w tym regionie jest właściwie niemożliwy. I nie myślę, że jest absurdem dla szczerego obserwatora, żeby to dostrzec.

Myślę także, że w porządku będzie poproszenie ciebie byś zrozumiał jak to jest być arabem żyjącym w Izraelu w 1948 roku albo nawet na Zachodnim Brzegu w 1967 czy 2014, który ma teraz pół miliona żydowskich imigrantów i dostrzegasz, że twój kraj nie jest już wcale twój. Teraz, nawet jeśli wyłączysz z tego religię, podbój tego typu i wydalanie ludzi, bardzo dzieli, jest bardzo destrukcyjnym i polaryzującym aktem, niezależnie od wyniku.

Harris: Zgadzam się całkowicie. I oczywiście, przeniesieni ludzi musza dostać kompensację. To jedyny etyczny sposób – jeśli musi być to zrobione.

Sullivan: Ale rozumiesz dlaczego ludzie mówią, „Pierdolę to, zostaje w swoim domu. To był mój dom od zawsze. Dlaczego mam opuszczać -

Harris: Byłoby to nie po mojemu nie wskazać, że nie byłoby tego problemu gdyby nie religia. To właśnie powoduje „jednopaństwowe rozwiązanie” niewyobrażalnym – lub „jednoświatowe rozwiązanie”.

Sullivan: Etnicznie są oni praktycznie nierozróżnialni. Genealogicznie, genetycznie i cała reszta. Zobacz, obaj się w tej kwestii zgadzamy, jedynie w odniesieniu do obecnej wojny, myślę, że trochę przesunąłeś swoją analizę w złym kierunku. Myślę, że rozumiesz dlaczego masz akurat taki pogląd, ale myślę, że nie doceniasz siły Izraela i trochę zbytnio generalizujesz to czego chcą Palestyńczycy. Nie uważam, zęby wszyscy oni popierali Hamas.

Harris: Przecież w artykule napisałem, ze nie uważam, że wszyscy popierają Hamas. I zgadzam się, że nie wszyscy popierają Hamas. Jednak jest jeszcze jedne problem dla Izraela, który ignorujesz. Ludzie, z którymi Izraelczycy muszą negocjować, nawet najlepsi z nich – nawet Jasser Arafat po zdobyciu Pokojowej Nagrody Nobla – często mówił o podwójnej grze i zachował swój antysemityzm i triumfalizm za zamkniętymi drzwiami. Co innego powiedzą po angielsku, a potem co innego po arabsku do swoich wyborców. I rzeczy, które mówią po arabsku są często przerażające. W rzeczywistości jest doktryna oszustwa w islamie, która się nazywa takija, gdzie kłamanie niewiernym jest uznawane za etyczny sposób na osiągnięcie celów. To powoduje poważne problemy dla każdych negocjacji. Jak Izrael może ufać w przedstawione intencje?

Na przykład, rozważ wielkiego muftiego Jerozolimy, Amina al.-Husseiniego. Był przywódcą Palestyńczyków w latach trzydziestych i czterdziestych, zatem zanim historia, o której mówimy zezłościła Palestyńczyków. Mufti odwiedził Oświęcim w towarzyskie Himmlera i chciał mieć swoje własne obozy śmierci w Palestynie do eksterminacji żydów. Był kolaborantem nazistów pełną gębą i przywódcą Palestyńczyków. W 2002 roku, osiem lat po wygraniu nagrody Nobla, Arafat wychwalał al.-Husseiniego jako „bohatera”. Z takimi sprawami ciągle musi się mierzyć Izrael.

Sullivan: Sam, nie znalazłbyś większego obrońcy Izraela w kontekście tego co mi właśnie przedstawiłeś, gdyby Arafat nadal rządził. Mój problem polega na tym, że gdy Palestyńczycy w końcu zaakceptowali państwo Izrael, współpracowali ze służbami Izraela w przeciwdziałaniu terroryzmowi i udało im się wygenerować trochę ekonomii, rozwoju i społeczności na Zachodnim Brzegu, która nie była skupiona wokół śmierci, zostali ukarani zamiast docenieni. Izrael od 2000 roku dramatycznie daje ciała w kwestii wykorzystania tej szansy, która byłaby niezmiernie ważna dla nich i dla nas wszystkich. Bo ten konflikt także dotyka nas, i cały ten konflikt dolewa benzyny do ognia dżihadystów.

Więc z tego miejsca przychodzę, Sam. Przychodzę z pozycji zrozumienia ze Izraelska Prawica stała się bardzo silna. Że jest w tym niebezpieczny nacjonalizm i atawistyczne sentymenty, które przejawiają się gdy premier mówi, że chce generalnej „zemsty” po trzech morderstwach. Myślę, że są niebezpieczne siły w Izraelu, które nauczyły się usprawiedliwiać albo nawet potrzeć na martwe dzieci i nazywać je „telegenicznie martwymi”.

Wiem co mówisz o brutalizacji. Ale jeśli premier zachodniego kraju może spojrzeć na dzieci wyciągane z ruin i nazywać je „telegenicznie martwymi” to ta nieczułość pokonała moralną wrażliwość Izraelczyków. Nie twierdzę, że są unikalni w swojej moralnej nieczułości, ale myślę że przez ostatnie 10 lat zeszli nieco z traktu wrażliwości podczas gdy kluczowe było, żeby tego nie robili.

Chcę przez chwilę spojrzeć na kwestię – dlaczego to jest tak silnie emocjonalne. Tonie jest strasznie emocjonalne dla mnie, bo naprawdę jestem zainteresowany tematem bo wrzucono nie w temat jako redaktora New Republic i wyedukowałem się w tej kwestii bardzo obsesyjnie przez kilka lat. Są w tym pewne emocje ponieważ miałem silną pozycję proizraelską przez bardzo długi czas, ze musiałem głośno mówić o obecnej sytuacji by ukoić moje sumienie. Ale nie inwestuje w to swojej tożsamości. Byłem w Izraelu i nie mam nic poza oszałamiającym podziwem dla tego co udało im się osiągnąć, kim są i mam niesamowity szacunek dla ich osiągnięć. Naprawdę. Ale w tym samym czasie, uważam, że przesadzili i uważam, że obecny bałagan jest tego konsekwencją.

To co zdarzyło się w tej debacie w Ameryce – to że wielu moich żydowskich przyjaciół nie może o tym w ogóle rozmawiać bez silnego emocjonalnego zaangażowania i bardzo ciężko jest sobie z tym poradzić. Wygląda to tak, ze jak krytykujesz Izrael, to każdy amerykański żyd bierze to do siebie. To powoduje rozmowę o tym bardzo trudną. Czy nie uważasz, że fakt, że jesteś żydem wpływa na to jak o tym myślisz? Mam na myśli, że wydajesz się bardziej emocjonalny w tym niż w innych tematach o których rozmawialiśmy.

Harris: Nie, naprawdę nie. Robię się emocjonalny gdy pilnuję by sowa takie jak „ludobójstwo” nie traciły swojego znaczenia. Ale myślę, że moje żydowskie pochodzenie jest bez znaczenia. Mówiłem ci, że jeśli żydzi zdecydowaliby całkowicie się zasymilować i przestać być żydami, świętowałbym tę decyzję. I tak żyję swoim życiem. Jestem żydem tylko w sensie, ze gdy chcę mieć dziecko muszę sprawdzić czy nie mam genu Taya-Sachsa.

Sullivan: Więc masz takie same odczucia wobec Izraela jak byś miał wobec Pakistanu lub Anglii?

Harris: Ciągle jestem żydem w sensie, że poznam dobrą kanapkę pastrami gdy ją zobaczę. Jestem więc kulturowo uwarunkowany tak, że nie mam specjalnego szacunku dla Pakistanu. Ale czy noszę sympatię dla religijnego projektu judaizmu? Wcale. Nie mam też żadnej nostalgii dla mitycznej ojczyny na Bliskim Wschodzie. Po prawdzie, gdy idę ulicami Jerozolimy i czuję romantyczny dreszcz antyku, jest to dreszcz chrześcijański; myślę, że Jezus chodził tymi ulicami. Więc nie jestem żydem, którego szukasz. Prawda jest, ze chcę żyć w zdrowym, globalnym, cywilizowanym społeczeństwie gdzie religia nie dzieli ludzi. Musimy zdać sobie sprawę, ze wszyscy jesteśmy członkami tej samej sekty – ludzkości.

Jest jednak jedna rzecz wobec której jestem bardzo emocjonalny – to zagrożenie Islamem, zwłaszcza gdy jest systematycznie bagatelizowane przez moich kolegów liberałów, którzy powinni jednak się tym poznać. Chce wejść w rdzeń mojej odpowiedzi, emocjonalnie, to jest rzecz, która doprowadza mnie do szaleństwa: Jeśli żydowski artysta w Nowym Jorku pokryje kopie Koranu świńską krwią i ten akt zostanie upubliczniony, połowa muzułmanów na świecie wyjdzie na ulice. Ale jeśli grupa taka jak ISIS zaczyna krzyżować cywilów albo próbuje zagłodzić 40,000 mężczyzn, kobiet i dzieci na zboczu góry, nie ma żadnych protestów. To psychopatyczne skrzywienie priorytetów rozszerza się nie tylko na „arabskie ulice” i ich linczujące tłumy.; to dotyczy też gadających głów w CNN. Mówca grupy jak CAIR, dewocyjne betony jak Reza Aslan i liberalni apologeci jak Glenn Greenwald także by zaatakował artystę – i jeśli zostałby zaszlachtowany przez dżihadzistę na Park Avenue, mówiliby że taka przemoc nie ma nic wspólnego ze szlachetną wiarą Islamu, biedny głupek pewnie dostał to na co zasłużył. Był zbyt prowokacyjny; mógł mieć więcej „religijnej wrażliwości”. I tacy ludzie mówią bardzo niewiele o masowych mordach jakich dokonują muzułmanie na muzułmanach, popełnianych codziennie i sporej liczbie państw.

Oczywiście, niektórzy muzułmanie potępiają terroryzm takich grup jak ISIS, ale prawie zawsze robią to w nieuczciwy i samolubny sposób. Mówią „Ci ludzie nie reprezentują islamu”. Ale to jest obskurantyzm. Gdy nie kłamią w celu znalezienia sposobu na zaimplementowanie swoich celów – tutaj myślę o grupach jak CAIR – po prostu boją się zostać skojarzeni z takimi chorymi zachowaniami. Większość muzułmanów nie chce by ich wiara została nadszarpnięta, splamiona. Nie chcą akcji ze strony TSA. Nie chcą być naznaczeni. Wszystko to jest doskonale zrozumiałe i doskonale przewrotne biorąc pod uwagę to co się dzieje na świecie. Skandalem tutaj jest to, że tak niewielu muzułmanów mówi o szczerze o problematycznych doktrynach ich własnej wiary. Kilku z nich, którzy to robią – Asla Nomani, Irshad Manji i Maajid Nawaz – są bohaterami. Kluczową różnicą jest to, ze oni głośno mówią, że doktryny związane z męczeństwem, dżihadem, bluźnierstwem, apostazją, prawami kobiet, itd., tak naprawdę są podstawą całej nietolerancji i przemocy jaką widzimy w Domu Islamu. I nie trzeba chyba mówić, ci ludzie są ciągle piętnowani i otrzymują groźby od innych muzułmanów.

Wszystko co musimy wiedzieć o masochizmie i moralnej ślepocie lewicy, powinniśmy wyciągnąć z lekcji podczas sprawy Salman Rushdie. Tam widzieliśmy cały problem w miniaturze – dziecięcy gniew maniaków religijnych zaniepokojonych ich tak zwana „godnością” w jednym szeregu z samozadowoleniem, bigoterią, hipokryzją i tchórzostwem liberalnych apologetów. I to jest ten sam schemat, który kształtuje światową opinię na temat wojny miedzy Izraelem i Palestyną. Jeśli wyczuwasz gdzieś emocjonalny ładunek – pochodzi on właśnie z tego.

Sullivan: W zasadzie zgadzam się, że umyślna ślepota w kwestii ekstremizmu politycznego islamu i unikalna wrażliwość i nadmierna reakcja na zniewagi wobec tej religii we współczesnym świecie, jest czymś co wszyscy, zarówno z prawej jak i lewej strony musza wbić sobie do ciasnych głów. Moja uwaga jest taka, że pragmatycznie głupie jest prowokowanie dżihadyzmu w taki sposób by stawał się bardziej ekstremalny.

Nie twierdzę, że państwo Izrael jest lub powinno być traktowane jak taka prowokacja. Mówię, że jego zachowanie, szczególnie od 1967 roku, wcale nie pomaga. Ale także zgadzam się z tobą. Wyrażę to jasno, ponieważ nie chcę dawać żadnych fałszywych wrażeń, to co się dzieje w Syrii i Iraku, okrucieństwo i bestialstwo, jest małe w porównaniu z tym co się dzieje Gazie. Podobnie jak to co się stało z Syryjską wojną domową – niewiarygodne, bezpośrednie celowanie –

Harris: Ale czy nie wydaje ci się to dziwne i wymowne że uwaga jest ciągle na Izraelu i Gazie?

Sullivan: Cóż, myślę, że powodem tego jest, że częściowo za to płacimy.

Harris: To na pewno nie jest powód po stornie muzułmańskiej. I to nie może być cos co kieruje europejską opinią.

Sullivan: Mogę powiedzieć Ci tylko to co o tym myślę. Myślę, że powodem dla którego jest tyle hałasu jest to, że jesteśmy bezpośrednio zaangażowani. I nie uważam, że szaleństwem jest zrobienie rozróżnienia miedzy okrucieństwem które ma miejsce, a okrucieństwem które wspieramy, finansujemy i bronimy, a tym w Iraku i Syrii, których nie kontrolujemy -

Harris: Czyli uważasz, że gdybyśmy nie dali Izraelowi broni w ciągu ostatnich dziesięciu lat, to zgorzenie wokół zachowania Izraela byłoby mniejsze? Myślę, że Izrael byłby mniej lub bardziej w takiej samej sytuacji.

Sullivan: Nie uważam, że było by mniejsze. Nie mówię, że by zniknęło. Mówię tylko, że dla wielu z ans, tych którzy są po prostu oburzeni tym typem strat ubocznych w postaci cywilnej ludności, gdy myślę, że moje pieniądze z podatków idą na taką wojskową kampanię, mam trochę inną reakcję niż gdy Assad, z bronią od Rosji czy skądkolwiek ją bierze, zabija niewinnych cywilów w wojnie domowej.

Na the Dish (strona prowadzona przez Sullivana) ciągle monitorujemy ISSI, monitorujemy Syrię i próbujemy zrobić rozróżnienie. Ale skoro Izrael jest jakby rozszerzeniem USA, uważam że to problem. Bylibyśmy na silniejszej pozycji gdybyśmy zakończyli wparcie dla wszystkich krajów tego regionu, zwłaszcza militarne. Myślę, że wtedy bylibyśmy bardziej zdolni do w pewnym stopni neutralnej roli. I szczerze, myślę, że wiele osób w Izraelu też tak myśli. Mam na myśli, niemielibyśmy związku gdzie czujemy się odpowiedzialni za rzeczy nad którymi nie mamy władzy. A jesteśmy obwiniani przez resztę świata za rzeczy and którymi nie mamy kontroli. Myślę, że to poważna sprawa.

Zgadzam się, że mnóstwo ludzi nienawidziłoby Izraela niezależnie od tego, ale myślę, że część z nas byłaby mniej skonfliktowana w temacie.

Jak oceniasz postawę gdy życie Araba jest wyceniane o wiele niżej niż życie Izraelczyka w tym konflikcie?

Harris: Wskazałbym, że są one mniej warte dla samych arabów. Zwróć uwagę co się dzieje gdy następuje wymiana więźniów: Hamas zaakceptuje nie mniej niż 1,000 więźniów za jednego żołnierza izraelskiego. Znowu, nie możesz rozdzielić wiary w męczeństwo i raj od tych okoliczności. Wielu Palestyńczyków – podejrzewam, że większość – są pod wpływem wierzeń religijnych, które dewaluują życie ludzkie na tym świecie. I jednym z problemów, szczególnie dla sekularnych liberałów, jest zrozumienie, że oni naprawdę w to wierzą.

Sullivan: Poczekaj: rodzic budzi się w swoim domu i widzi swoje dziecko zamordowane w sypialni obok i musi odkopać jego bezgłowe ciało. To nie musi być tłumaczone wierzeniami religijnymi. Mam na myśli, przepraszam Sam, ale nie mogę sobie wyobrazić przez co przechodzą ci ludzie.

Harris: Ja tez nie. Ale nie mogę tez ignorować jak wierzenie religijne zabarwiają ich sposób myślenia i zachowanie.

Sullivan: Nikt w Izraelu nigdy nie doświadczył tego co sami robią innym ludziom.

Harris: Nie tak szybko. Procent Izraelczyków, którzy znają kogoś rozwalonego przez palestyńskiego zamachowca-samobójcę musi być wysoki. A jeśli wrócisz do 1948 roku to pamiętaj, ze Jordania bombardowała żydowskie obszary w celu eliminacji wszystkich żydów z Jerozolimy. Oczywiście, jest też trochę osób, które przeżyły Holokaust. Myślę więc że żydzi w Izraelu mogą sobie doskonale wyobrazić jak to jest gdy inni ludzie chcą cię zabić, twoje dzieci i im się udaje.

Sullivan: Jeśli 300 żydowskich dzieci byłoby zakopanych pod gruzami Tel-Awiwu, wtedy świat miałby na to nieco inny pogląd i Stany Zjednoczone też. I wtedy ludzie by wysnuli wniosek, że Izrael ma niezbywalne, moralne prawo do odpowiedzi na to. A jednak Palestyńczycy w Gazie doświadczają zdumiewających strat, niewinny ludzi i mówi się im, żeby się zamknęli na temat ich „telegenicznie martwych” dzieciach.

Harris: To nie zostało im powiedziane przez większość świata. Większość świata wzięło ich stronę i teraz gardzi Izraelem.

Sullivan: Cóż, myślę, że zaczynamy kręcić się w kółko. Ale to dobrze, że mieliśmy normalną rozmowę na ten temat.

Harris: Zgadzam się. I jestem wdzięczny że  poświęciłeś na to czas, Andrew. Jestem szczęśliwy, że możemy tak pogadać.

Sullivan: Zawsze, Sam. Zawsze.